מזרח תיכון חדש בשתי שקל

כפי שהסברתי בפוסט הקודם, אין לי עניין לקחת חלק בויכוח "עברית" מול "ישראלית". יחד עם זאת, חלק מהטענות הבלשניות שמועלות במהלך הויכוח הזה בהחלט ראויות לבחינה מעמיקה יותר; לפחות בחלק מהמקרים, הפרספקטיבה ההיסטורית המתרכזת בהשפעת שפות זו על זו, אשר שולטת באופן ברור בויכוח הזה, אינה הפרספקטיבה היחידה האפשרית.

במאמר התגובה של גלעד צוקרמן שהתפרסם ביום שלישי האחרון ב"הארץ", הוא מתייחס לנושא המוכר של ההתאם במין בין מספרים לשמות עצם, וכותב: "אצל דוברי ישראלית רבים 'שלושה-עשר ילדים' נוגד את הדקדוק שבמוחם. אחרי הכל, ברוב השפות שהתמזגו ויצרו את הישראלית – ובניגוד לעברית – אין קיטוב מגדרי מוזר שכזה המצרף שם-מספר נקבי (שלושה, עם ה' בסוף) לשם-עצם זכרי (ילדים)." משתמעות כאן שתי טענות:

א. שהסטיה מהדקדוק של העברית המסורתית במקרים מסוג זה היא השפעה היסטורית של שפות אירופאיות. ב. שלא מדובר כאן באמת בהעדר התאם, אלא ב"היפוך" ההתאם ה"הפוך" מלכתחילה; כלומר, שדוברי העברית של ימינו כן מתאימים בין המין הדקדוקי של המספר לזה של שם העצם, אלא שהצורות בעלות הסיומת "-ה" (שלושה, ארבעה וכו') עוברות ניתוח מחדש כצורות הנקבה.

למרות שאני מסכים עם צוקרמן שההתאם הנורמטיבי סותר את הדקדוק שבמוחם של דוברים רבים, נראה לי שהוא דווקא טועה בשתי הטענות שציינתי לעיל.

נתחיל דווקא מהנקודה השניה: האם באמת דוברי העברית שאומרים "שלוש ילדים" פועלים על-פי דקדוק שבו יש התאם במין בין המספר לשם העצם? אם כן, נצפה שעבור דוברים אלה, "שלוש ילדים" ו"שלושה ילדות" יהיו בעלי מעמד שווה; וש"שלושה ילדים" ו"שלוש ילדות" יהיו קיימים אצל דוברים אלה רק כהשפעה של הדקדוק הנורמטיבי. אלא שנראה שהעובדות אינן תומכות בניבוי זה: לפי מחקר שביצעה דורית רביד, שמצוטט ברשימה מעניינת מאת אורי חורש, דוברי עברית צעירים משתמשים בצורה חסרת הסיומת ("שלוש") באופן גורף, בלי קשר למין הדקדוקי של שם העצם ("שלוש ילדים" ו"שלוש ילדות"). אם הנתונים הללו הינם מייצגים, נראה שהתופעה שבה אנו עוסקים היא לא "היפוך" מורפולוגי של צורות הזכר והנקבה (תוך שימור תופעת ההתאם במין), אלא אובדן ההתאם במין. הצורה ש"שורדת" במקרה זה היא צורת הנקבה של הדקדוק המסורתי, שהיא ברוב המקרים גם הצורה הפשוטה יותר מבחינה מורפולוגית (אך לא תמיד: "שתיים" אינו פשוט יותר מ"שניים", ובכ"ז רובנו סופרים "אחת, שתיים, שלוש…" ולא "אחד, שניים, שלוש…").

וכאן אנחנו חוזרים לנקודה הראשונה: האם אובדן ההתאם הוא באמת בהשפעת השפות האירופאיות? גם כאן, הנתונים שמציג אורי חורש מראים שיש מקום לפקפק בכך. כמו בעברית, גם בערבית ה"קלאסית" קיים התאם במין בין המספר ושם העצם (כולל אותה מוזרות מורפולוגית של סיומת "נקבית" דווקא לצורת הזכר). וכמו בעברית המודרנית, גם דיאלקטים שונים של ערבית איבדו את ההתאם הזה. חורש מצטט למשל מחקר של בולוצקי והיידר, שמראה דמיון מפתיע בין המצב בעברית מדוברת לבין המצב בערבית לבנונית. לאור זאת, נראה שאין בסיס לקפוץ למסקנה שהשינוי בעברית הוא תוצאה של השפעת שפות אירופאיות. נתונים נוספים שמראה חורש מחזקים זאת: בנתונים שהוא אסף מדוברי עברית מבוגרים (בני יותר מ-60) שעברית אינה שפת אימם, הוא מצא בעיקר התאם במין לפי כללי השפה הנורמטיבית. כלומר, נראה שהשינוי במקרה זה לא התרחש אצל דור ה"מייסדים" של העברית המודרנית, אלא דווקא בשלב מאוחר יותר, אצל דוברים שחלקם הגדול כלל לא נחשפו לשפות אירופאיות כשפת אמם.

אפשר אולי בשלב זה לשקול את האפשרות שהשינוי בשפה העברית הוא דווקא השפעה של דיאלקטים של ערבית, שאותם דיברו כשפת אם העולים מארצות ערב. אבל קיימת גם אפשרות אחרת, שהיא מעניינת הרבה יותר (בעיני לפחות): שהשינוי התחולל (או מתחולל) באופן בלתי תלוי גם בעברית וגם בדיאלקטים של ערבית, ומאותן סיבות. בהקשר הזה כדאי לשים לב לשתי הכללות בלשניות מעניינות:

  • בשפות רבות, קיים התאם במין רק בין מספרים נמוכים לשם העצם, אך לא בין מספרים גבוהים יותר לשם העצם.
  • בשפות רבות, רכיבים (לאו דווקא מספרים) שבאים אחרי שם העצם מתאימים איתו במין (ובתכוניות נוספות כמו מספר ויחסה), בעוד שרכיבים שבאים לפני שם העצם אינם מראים אותו דפוס של התאם.

בעברית המודרנית אפשר לראות דוגמא יפה לשתי ההכללות האלה במספר "אחד/אחת": בניגוד לשאר המספרים, זהו המספר היחיד שמופיע אחרי שם העצם; וכמו ששמה לב חגית בורר בספרה Structuring Sense, ההתאם במין כאן הוא הכרחי אפילו עבור אותם דוברים שעבורם אין התאם עם מספרים אחרים (כלומר, גם מי שאומר "שלוש ילדים" לא יגיד "ילד אחת"). כמו שטען גם אור שלונסקי במאמר על מבנה הצירוף השמני בעברית ובערבית, נראה שבמקרה הזה, הגורם הדומיננטי הוא סדר המילים, שכן אותו הבדל ניתן למצוא גם עם כמתים כמו "הרבה/רבים" או "מעט/מעטים", שיוצרים התאם רק כשהם מופיעים אחרי שם העצם ("מעט ספרים" לעומת "ספרים מעטים"); לפי אותו מאמר, אותו דפוס מופיע גם, למשל, עם כינויים מצביעים ("הזה") בערבית מרוקאית. לקשר בין סדר המילים להתאם יש הסברים מסוגים שונים, ולתופעות מסוג זה יש חשיבות רבה בתחביר הגנרטיבי העכשווי; מה שחשוב לענייננו הוא שמדובר בדפוס שיטתי שחוזר בשפות רבות ומגוונות. לאור זאת, ולאור הנטיה הכללית של התאם במין עם מספרים להיות נפוץ פחות מהתאם במין עם מרכיבים אחרים של הצירוף השמני, אובדן ההתאם בין מספרים לשמות עצם בעברית נראה צפוי למדי. מעניין גם לשים לב לכך שבעברית המקראית, המספר יכול היה להופיע גם אחרי שם העצם ("ימים שלושה"), דבר שאינו קיים עוד בעברית המדוברת של ימינו; וכפי שטען במאמר מ-1978 גרוויל קורבט, תופעה דומה בערבית מצרית משפיעה על קיום ההתאם: התאם במין בין המספר לשם העצם מופיע רק כאשר המספר בא אחרי השם. אפשר לכן לדמיין למשל תסריט שבו עם העלמות סדר המילים שמחייב התאם "חזק", המרחק להעלמות מוחלטת של ההתאם במין עם מספרים הוא קטן למדי.

אז מה בעצם אני בא לטעון כאן? ראשית, שהטענה הספציפית של גלעד צוקרמן, ולפיה מקור השינוי בהתאם עם מספרים הוא בהשפעה משפות אירופאיות, נראית לי קלושה במקצת; לכל הפחות, אם מחפשים הסבר היסטורי שמבוסס על השפעת שפות אחרות, אסור לפסול על הסף את האפשרות שההשפעה היא דווקא מדיאלקטים של הערבית. אבל הטענה המהותית יותר היא שבהחלט סביר שהשינוי כלל אינו בשל השפעה חיצונית של שפה אחרת, אלא התפתחות טבעית וצפויה שמצייתת להכללות רחבות יותר על מערכות של התאם, בלי שום קשר למגע בין העברית לשפות אחרות. כמובן שזה מעלה שאלות כמו למה מערכת ההתאם בין מספרים לשמות נוצרה מלכתחילה, אם היא מועדת לשינוי; קרוב לוודאי שההסבר צריך לכלול התייחסות לגורמים נוספים, ששינוי באחד מהם הוא שהתחיל שרשרת של שינויים בתחומים אחרים. את ה"אשמים", בכל מקרה, הייתי מחפש בתוך השפה העברית עצמה, ולא בשפות אחרות.

24 תגובות »

  1. אלעד-וו כתב(ה),

    מאי 2, 2009 @ 10:59

    (הגעתי מ"גם-שם")

    נראה לי מוזר שתהיה השפעה של השפה הערבית. לא הרבה אנשים חשופים לערבית ביום-יום. בפרט, האנשים שאומרים "שלוש ילדים" הם בדרך כלל עילגים מן השורה, ולא ברור לי איפה הם ייחשפו לערבית. לפני קריאת הפוסט היתה לי השערה אחת לגבי מקור התופעה, אבל אחרי קריאת הפוסט אני מתלבט בין שתי השערות:

    1. התנוונות וסימפליפיקציה הדרגתית של השפה העברית (או "השפה הישראלית"). אין באמת סיבה סמנטית להתאים בין מין המספר ובין מין המילה הנספרת, ונראה שאנשים כיום חושבים שאין סיבה לטרוח. (זו, להבנתי, ההשערה שאתה מעלה בסוף הפוסט, כשאני מנסח אותה בחדש בשפת הדיוט כמוני)

    2. השפעה מאנגלית. השפה העיקרית שאנשים בארץ חשופים אליה היא אנגלית, והרבה מהביטויים והצורות המוזרות שמופיעות מקורן באנגלית ("איך זה מרגיש", לדוגמה). באנגלית אין מתאם בין מין המספר למין המילה הנספרת. מעניין לשים לב שבאנגלית אין כמעט תלות של אף מבנה לשוני במין. לכן אני תוהה אם יש מגמה כזאת של היעלמות הטיות תלויות-מין בעברית.

    נ.ב. הפתיע אותי שהיה לי קשה לקרוא את הפוסט. אתה משתמש ברבה ז'רגון מקצועי: "התאם", "צירוף משני", וכו'. זו לא ביקורת, אבל אני תוהה אם אתה שם לב שאתה משתמש בכל כך הרבה מונחים מקצועיים. זה מקשה על הקוראים שאינם מצויים בתחום.

  2. גבי כתב(ה),

    מאי 2, 2009 @ 13:02

    טוב, אז נתחיל מההערה האחרונה שלך: היתה לי תחושה שזה מה שאני עושה (אולי כי זה נושא שאני קרוב אליו גם מבחינת המחקר השוטף שלי, ולכן אוטומטית גם הכתיבה שלי "מקצועית" יותר מבפוסטים אחרים בבלוג). אז הסבר קצר על שני המושגים שהזכרת:

    • התאם: שינוי במילה אחת שתלוי בתכונות של מרכיב אחר. למשל, בעברית שמות תואר משנים את המין והמספר שלהם בהתאם לשם העצם: ילד חכם, ילדה חכמה, ילדים חכמים וכו'. כנ" היחס בין הפועל לנושא (הילד קפץ, הילדה קפצה וכו'). בהתאם תמיד יש מקום אחד שבו יש סיבה סמנטית לנטיה ומקום שני שבו אין.
    • צירוף שמני: צירוף של שם עצם + דברים כמו תארים, מספרים ועוד (למשל, משהו כמו "שלושה ילדים גבוהים עם כובעים"). קצת קשה לתת הגדרה יותר מדויקת מבלי להכנס לעניינים טכניים.

    ועכשיו, חזרה לתחילת התגובה שלך. לגבי השפעת הערבית: אני בשום אופן לא מנסה לטעון שזה ההסבר שאני מאמין בו; אני רק אומר שלפי אותו הגיון כמו בניתוח של גלעד צוקרמן, אם מחפשים הסבר שמבוסס על שינוי בלתי מודע שיצרו אנשים שעברית לא היתה שפת אמם, אז אי אפשר להתעלם מכל העולים מארצות ערב שדיברו דיאלקטים שונים של ערבית. הסבירות שהשינוי הנ"ל נוצר ע"י עולים אלה היא לא פחותה לדעתי מהסבירות שהשינוי נוצר ע"י דוברי יידיש. אבל כמו שאני מקווה שהבהרתי, אני לא חושב שיש כאן השפעה של שפה אחת על שפה שניה.

    לגבי "התנוונות" ו"אין סיבה לטרוח": אני לא רוצה להשתמש בניסוחים מסוג זה, כי הם כוללים נקודת מבט שלילית; ומה שניסיתי לטעון בפוסט שלי הוא שמדובר בתהליך טבעי שחל בהרבה שפות. אפשר לעשות אנלוגיה לתהליכים גיאולוגיים: אפשר לדבר על דברים כמו נדידת יבשות או היווצרות רכסי הרים גם בלי לנקוט דעה אם זה "טוב" או "רע", ובלי להשתמש בכינויי גנאי כלפי הכוחות שפועלים…

    לגבי השפעה מאנגלית: קשה לי להאמין. אובדן ההתאם הרבה יותר נפוץ אצל ילדים מאשר אצל מבוגרים, ואני לא חושב שיש סיבה לחשוב שהאוכלוסיה שבה זה התחיל היא אוכלוסיה עם השפעה מסיבית יותר של אנגלית. באופן כללי, מאד נפוץ לשמוע בארץ אנשים ש"מתרצים" שינויים בשפה העברית כהשפעה של אנגלית; ברוב המקרים לא נראה לי שיש איזשהו בסיס עובדתי להסברים מהסוג הזה (חוץ מאשר כשמדובר בשאילה של מילים וביטויים).

  3. אלעד-וו כתב(ה),

    מאי 3, 2009 @ 9:34

    גבי: תודה על ההסברים!

    בנוגע לדבריך על ההשפעה מאנגלית, הם מעניינים מאד. אני מייחס הרבה מהשינויים שחלים בעברית להשפעה של אנגלית, ואין באמת בסיס עובדתי לטענות שלי. אם אמצא שינוי שנראה לי שהגיע מאנגלית בסבירות גבוהה, אני אכתוב.

    בנוגע ל"התנוונות" ו"אין סיבה לטרוח": הם לא כינויים שליליים, ולא התכוונתי אליהם במשמעות שלילית. (למעשה, אני באופן אישי חושב שההטיות לפי מין בעברית הן מיותרות, והייתי שמח אם היו נעלמות להן). "התנוונות" אינה מילה בעלת קונוטציה שלילית בהכרח. לדוגמה: למה אין לבני אדם זנב, אבל יש להם עצם זנב? בגלל שהזנב התנוון כי לא היה בו שימוש. למה הידיים שלנו קצרות מהרגליים? למה חוש הריח שלנו לא מפותח? וכדומה. חשבתי שההסבר להיעלמות ההטיה לפי מין הוא בדיוק מהסוג האבולוציוני — אין בזה יותר שימוש ולכן זה נעלם. ולכן השתמשתי במילה "התנוון". הסבר דומה נכון לגבי "אין סיבה לטרוח".

    (וכדאי לפרט: אנימנחש שבעבר היה הבדל גדולבין דברים ונשים ולכן היתה סיבה חברטית להטות מילים לפי מין הנושא. כיום ההבדלים קטנים יותר, ולכן זה לא הגיוני יותר).

  4. גבי כתב(ה),

    מאי 3, 2009 @ 11:12

    לגבי התנוונות- בטעות קיטלגתי אותך בין אלה שרואים באובדן ההתאם תוצאה של "עצלנות" של דוברי העברית או משהו דומה. בכל אופן, אני עצמי לא מאמין בגישה פונקציונלית של "אין לזה תפקיד ולכן זה נעלם", משתי סיבות עיקריות:

    1. ההתאם במין לא נעלם לגמרי מהשפה העברית, אלא רק מסביבות מסוימות (למשל, שמות תואר עדיין כן מתאימים במין עם שם העצם; אף אחד לא אומר "לבשתי חולצה אדום", למרות שגם כאן אין שום תפקיד סמנטי להתאם).
    2. מין דקדוקי הוא דבר שקיים בהרבה שפות באופן שאין לו שום קשר ישיר להבחנות חברתיות (למשל, בשפות בנטו רבות יש יותר מ-10 "מינים" שלא תמיד ברור מה החוקיות מאחוריהם ולמה השפה "בחרה" לסבך לדובריה את החיים כ"כ; ואפילו בעברית, אפשר לתהות למה גם לשמות עצם שמציינים חפצים דוממים או ישויות אבסטרקטיות יש מין דקדוקי- במידה רבה זה נראה שרירותי ו"מיותר") באופן כללי, נראה שגם איפה שיש אולי הגיון "טבעי" במיון של שמות עצם מסוימים לקבוצות, התופעה של התאם מוסיפה סוג של סיבוך שלא נראה שהוא משרת איזשהו תפקיד סמנטי.
  5. יעל כתב(ה),

    מאי 3, 2009 @ 11:36

    לגבי 'איך זה מרגיש' –
    זו אחת הדוגמאות הבולטות כשמדברים על אינגלוז, אבל לטעמי היא בעייתית.
    הרי אם נסתכל על עברית, אנחנו יכולים לומר באופן תקני למהדרין 'איך זה נראה' או 'איך זה נשמע' (=צורות סביל של הפעלים 'ראה' ו-'שמע'), ואפילו 'איך זה מריח' (=צורת פעיל של הפעל 'הריח'), גם אם הצורה האחרונה תקנית פחות ממהדרין…
    לעומת הצורות האלה, לשני הפעלים 'טעם' ו-'הרגיש' אין צורה מקובלת תקנית שמאפשרת לדבר על הטעם או ההרגשה של משהו אחר – ובשפת הדיבור התפתחו צורות כאלה באופן עצמאי. יצא לי כבר לשמוע 'זה נטעם (כמו…)', וקצת פחות מכך 'זה טועם' – צורה אחת בסביל, השנייה בפעיל, בדיוק כמו מה שכבר קיים בעברית. 'זה מרגיש' פועל בדיוק כמו 'זה מריח', והוא אפילו באותו בניין, כך שאפשר לומר שההתפתחות היא די טבעית.
    נכון, אפשר בהחלט (ולפחות בינתיים, גם תקני) לומר 'יש לזה טעם/הרגשה של…' או משהו בסגנון, אבל בני אדם נוטים לתבניות, וכבר יש לנו תבנית קיימת בעברית, כך שלא מפליא שמשתמשים בה.

    ועוד נקודה נגד הטענה של השפעת האנגלית: מאוד נפוץ להביא כדוגמא לא רק את 'איך זה מרגיש' אלא גם משפטים כדוגמת 'זה מרגיש לי מוזר'. האחרון אמנם מצלצל באוזנינו 'לא טבעי', אבל הוא דווקא לא אנגלוז – הרי באנגלית לא אומרים 'it feels to me' (אלא אם 'to me' משמש כהסגר, ואז זה יותר במובן של 'בשבילי' או 'בעיניי'). למעשה, הצורה הזו מקבילה במדויק לצורות העבריות התקניות נוסח 'זה נראה/נשמע לי מוזר'.

    כלומר, תבניות מאונגלזות קיימות בהחלט, אבל דווקא ה-'מרגיש' הזה יכול לדעתי להיות דווקא השפעה של העברית על עצמה, ולא השפעה של אנגלית על עברית.

  6. פלג כתב(ה),

    מאי 3, 2009 @ 16:01

    מעניין מאד!

    אני שמח מאד על כך שמצאתי את הבלוג שלך, גבי.

    אני קורא אותו עכשיו אחרי שבמשך יום שלם אני מטריד את עצמי בנושא "בלשנות גנרטיבית". ניסיתי להעסיק את עצמי בשאלה "פשוטה", שייתכן שהיא אחד מתחומי המחקר שלך, והיא "לאן שפות זורמות", ולמה.

    במילים אחרות: נדמה שיש דברים מסויימים ש"שורדים" טוב יותר בשפות רבות, ואחרים ש"מתנוונים" יותר מהר (מסכים ש"התנוונות" זה לאו דווקא שלילי). אז אפשר לשאול כל מני שאלות ספציפיות כמו "למה זה התנוון בעברית ובגרמנית לא", אבל אפשר גם להפשיט את זה קצת ולנסות לנחש (?) מדוע בכלל יש כיוון כזה.

    הדוגמה הספציפית שהעסיקה אותי ביממה האחרונה היא משפטים שימניים. אין לי שום ידע לגבי שפות נוספות בהן זה קיים (אני מניח שבערבית זה בדיוק כמו בעברית, ואני גם חושב שבשפות האירופאיות זה לא קיים); והנושא הזה קפץ אל ראשי כאשר מאבטח בכניסה לאוניברסיטה שאל אותי על אחד מחפציי בתיק "מה זה זה?".

    אפשר לומר, שוב, "השפעה אירופאית/אנגלית" וכו'… אבל זה לא מאד משכנע אותי. אני חושב שדווקא ניתן לשמוע משפטים נוסח זה בגווני אוכלוסיה שונים, גם כאלה שבכלל אינם חשופים לשפות האירופאיות; (במקום זה, שווה אולי להשוות עם ערבית – האם גם שם דיאלקטים מסוימים נוטשים או נטשו את המשפטים השימניים?). "מה זה זה" נשמע כמו טעות דיבור גסה, אבל אנחנו מכניסים "זה" למשפטים רבים בצורה די שגרתית, כדי להימנע מארכאיות: "מה זה הדבר הזה" במקום "מה הדבר הזה" (למעשה, כשאני כותב עכשיו פתאום איני משוכנע אם "מה הדבר הזה" הוא בכלל תקין, למרות שאין לי סיבה להאמין שלא).

    במקרים אחרים אנחנו מוסיפים "הוא" שאינו הכרחי (ואיני יודע אם הוא תקין או לא – למרות שאני מניח שכן), כמו למשל "העץ הוא גבוה" במקום "העץ גבוה". עוד מעניין, אם כי קצת מחוץ לנתיב המחשבה הכללי פה, הוא שמשפטים שימניים חייבים להיות מיודעים ("הכלב גדול", אבל לא "כלב גדול").

    כך או כך, הסוגייה שניסיתי לחשוב עליה (ואם יש לכם דעות לגביה אתם מוזמנים לחוותם כאן) היא האם משפטים שימניים זה "קשה", במובן זה שזה "מועד להתנוונות" באופן טבעי לשפה כלשהי. אני מניח שתשובה לכך דורשת ידע רחב לגבי המצב בשפות השונות ברחבי העולם, אך גם אם המחקר יגלה כי קיימות שפות רבות שבהן משפטים שימניים "שורדים" יפה, עדיין ניתן יהיה להעמיק ולחקור מדוע בשפות שאופיין דומה לשפה העברית (למשל), נדמה כי חלה התנוונות כזו.

    אם, כמובן, אתם מסכימים איתי שהתנוונות כזו אכן קיימת.

    מה זה זה? :)

    שאלה נוספת שקשורה לבלשנות גנרטיבית שעליה לא ארחיב פה כי זה קצת חורג מהנושא כאן, היא זמן ציווי; נדמה כי במרבית הפעלים הזמן הזה כמעט נעלם מהשפה (לפחות הדיבורית, אבל לא רק), ומתחלף בזמן עתיד. ושוב אני שואל: האם זה בגלל שזה זמן "קשה"? כלומר, האם יש צורך ב"מאמץ" מחשבתי רב כדי להפנים את ההבדל בין ציווי לעתיד?

    יש לי עוד המון שאלות ומחשבות לשתף בהן…
    אולי לפורום.

    כל טוב,
    "תמשיך" לכתוב, גבי.

    פלג.

  7. גבי כתב(ה),

    מאי 3, 2009 @ 18:49

    יעל- אני לא יכול להגיד ששכנעת אותי שאלה לא השפעות של האנגלית, כי הייתי משוכנע כבר מלכתחילה.. אבל אין ספק שהעלית כאן כמה נקודות מעניינות שמעולם לא שמתי אליהן לב קודם.

  8. גבי כתב(ה),

    מאי 3, 2009 @ 21:17

    פלג- סיפקת לי מספיק חומר למחשבה לשבוע :)
    אין סיכוי שאני אוכל להתחיל אפילו לענות ברצינות, מה גם שלרוב השאלות שלך אין לי תשובות מן המוכן ואני לא רוצה סתם לשלוף מהמותן תשובות. אני חייב גם להגיד שכל הנושא הזה של שינוי בשפה הוא לא נושא שאני עוסק בו בד"כ- כמו רוב הבלשנים הגנרטיבים, אני בד"כ מתמקד בשפה בנקודה נתונה בזמן, והפרספקטיבה של השינוי צצה בד"כ בהקשרים של פער בין העברית ה"תקנית" לעברית המדוברת. יש בזמן האחרון לא מעט תיאוריות מעניינות לגבי האופן שבו מתרחשים שינויים בשפה (תיאוריות שרובן בטח יתבררו בסוף כשגויות.. אבל הן בכ"ז מעניינות), אבל אני לא מספיק בקיא בתחום הזה כדי להגן על גישה כזו או אחרת.

    אז רק כמה הערות קצרצרות:

    • יש כל מיני סוגים של "זה", ובדוגמא שנתת צריך לבדוק טוב מה זה ה"זה" הזה…
    • אני לא חושב שמשפטים שמניים באמת הולכים ונעלמים מהשפה, אבל אין לי שום נתונים לגבות בהם את התחושה הזו.
    • השימוש באוגד כולל כל מיני ניואנסים של משמעות; למשל, אפשר לדעתי להגיד גם "העץ גבוה" וגם "העץ הוא גבוה", אבל לעומת זאת "העץ הוא צמא", שבו הפרדיקט מתאר תכונה "זמנית", נשמע ממש רע (שזו אחת האבחנות של יעל גרינברג, שכתבה די הרבה בנושא הזה; ואני מקווה שאני לא מתבלבל כאן לגבי ההכללות שלה בנושא)
    • באופן כללי, בלשנים בד"כ לא אוהבים להגיד שמבנה מסוים הוא "קשה", כי זה דורש איזו עדות פסיכובלשנית שבד"כ אף אחד לא טרח לחפש, ובלי עדות כזאת אפשר להתווכח עד מחר מה קשה ומה לא.

    בכל אופן, אני באמת מציע להעביר לפורום את המשך הדיון בנושאים שלא ממש קשורים ישירות לנושא הפוסט.

  9. פלג מיכאלי כתב(ה),

    מאי 3, 2009 @ 22:02

    תודה רבה על התייחסותך!

    כן,
    אגבש את הרעיונות הללו במוחי ואשחק איתם עוד קצת, ואז אנסה לנסח אותם בצורה בהירה כדי לרשום אותם בפורום.

    אם סיפקתי לך חומר למחשבה לשבוע, אז ראשית אני מאד שמח מכך, ושנית אני חושב שזה מעיד על כך שאתה באמת אוהב מה שאתה עושה, שזה נפלא.

    התלבטתי רבות בעבר אם ללמוד בלשנות… ובסוף מצאתי את עצמי במתמטיקה. נו, אולי בסוף אמצא את עצמי גם עובר ללימודי בלשנות :)

    כל טוב ושבוע טוב,
    פלג.

  10. יעל כתב(ה),

    מאי 4, 2009 @ 8:23

    לפלג:

    אני לא מומחית גדולה לבלשנות, אבל אני עושה עכשיו קורס מורים לעברית בביה"ס לתלמידי חו"ל של האוניברסיטה העברית, ובאחד השיעורים עסקנו קצת בנושא של משפטים שמניים.

    קודם כל, הם אכן קיימים בערבית, ואכן אינם בשפות אירופיות, שבהן תמיד צריך פעל (מה שכמובן יכול לסבך מאוד את התלמידים).

    מה שאין בערבית – או יש הרבה פחות, אני לא רוצה להכליל כי עברו כמה שנים מאז שעשיתי קורס בתחביר ערבי – הוא אוגד, וזה משהו שקצת בלבלת לדעתי בהודעה שלך. בדוגמאות שנתת, גם 'זה' וגם 'הוא' משמשים כאוגד, והמשפט עדיין נחשב שמני (כי עדיין אין בו פעל).

    לגבי עניין היידוע, זה לא תמיד נכון – וזה גם קשור במידה מסוימת לסוג האוגד שבו משתמשים.
    נכון, רק 'הכלב גדול' (או 'הכלב הוא גדול') נחשב למשפט, לעומת 'כלב גדול'; אבל לעומת זאת 'כלב הוא יונק בעל ארבע רגליים' (או 'כלב זה יונק בעל ארבע רגליים') הוא (זה) משפט שמני קביל לחלוטין, למרות שאין בו יידוע.
    יש כמה כללים לעניין הזה, כמו שגבי ציין, אבל הם לא ברורים לגמרי. למעשה, כל העניין הזה הוא (זה?) עניין קצת מוזר.

  11. פלג כתב(ה),

    מאי 4, 2009 @ 13:36

    היי יעל,
    רק לגבי דוגמתך (עליה כבר חשבתי אתמול…):
    המשפט "כלב הוא יונק בעל ארבע רגליים" או "אהבה זה כואב" (או אפילו "אהבה כואבת", אולי) הם משפטים שמבחינה תחבירית הם אולי לא מיודעים, אך מבחינה סמנטית הם דווקא מאד מיודעים.

    למה?
    כי כשאומרים "כלב הוא יונק בעל ארבע רגליים", לא מיידעים אמנם את הכלב (כי לא מדובר בכלב ספציפי) אך בהחלט מיידעים את המין! כלומר, המילה "כלב" משמשת, ברמה הסמנטית, רק תחליף לביטוי "המין ששמו 'כלב'", והמשפט "שקול" למשפט "המין ששמו 'כלב' הוא מין של יונקים בעלי ארבע רגליים". נו, זה לא יצא חלק ויפה כמו שרציתי, אבל אני חושב שהבהרתי את הנקודה; ואתייחס לדוגמה הנוספת: המשפט "אהבה כואבת" אינו מיודע, אמנם, ברמה התחבירית, אך ברמה הסמנטית הוא בדיוק שקול למשפט "האהבה כואבת". כולם יודעים על "איזו" אהבה מדובר.

    להבדיל ממשפטים בהם הנושא באמת לא מיודע, כמו למשל "כלב אכל לי את המחברת!".

    והערה אחרונה לסיום: נכון, בלבלתי עם "אוגדים", אבל זה סתם כי לא הכרתי את המונח; מה שניסיתי לומר הוא לא שמשפטים ללא פועל נעלמים, אלא שמשפטים ללא פועל וללא אוגד, כנראה, נעלמים, ומתחלפים במשפטים עם אוגד, שבא לפצות על תחושת חסך כבדה, שתהיתי ממה היא נגרמת.

    תודה על תגובתך! :)

    פלג.

  12. גבי כתב(ה),

    מאי 4, 2009 @ 13:58

    פלג ויעל- רק לגבי המינוח: סוג המשפטים האלה נקראים משפטים גנריים; יש המון עניין בנושא הזה בבלשנות, בעיקר בתחום הסמנטיקה (שהיא לגמרי לא טריביאלית, כשמנסים להגדיר במדויק מה קורה שם).

  13. פלג כתב(ה),

    מאי 4, 2009 @ 14:01

    ועוד הערה לגבי, על מין דקדוקי:
    גבי, רשמת כך: "באופן כללי, נראה שגם איפה שיש אולי הגיון "טבעי" במיון של שמות עצם מסוימים לקבוצות, התופעה של התאם מוסיפה סוג של סיבוך שלא נראה שהוא משרת איזשהו תפקיד סמנטי." ובכך אף הסברת מדוע אינך מזדהה עם טיעונים נוסח "זה לא יעיל אז זה מתנוון".

    ובכן,
    ראשית, במקרים רבים שאני מכיר יש תפקיד צלילי בהתאם (כנ"ל בעברית, למעט אולי במספרים). אני לא יודע זאת, אך אני יוצא מנקודת הנחה כי ייתכן כי יש/הייתה משמעות חשובה מבחינה פסיכולוגית, אנתרופולוגית או סוציולוגית לתפקידים צליליים שכאלה, שייתכן שאולי משתנה או אובדת. תרבות מסויימת שהיא מוזיקלית יותר, למשל, או שספציפית משתמשת בחריזה ככלי אמנותי, היא תרבות שייתכן שתיצור לעצמה, או לפחות תשמר, התאם כזה, באופן עיקש יותר מאשר תרבות שבה שירה כמעט ולא קיימת (למשל). זה נכון גם אם אין תפקיד סמנטי…

    אבל אני יכול גם לדמיין מקרים (אולי אפשר לכונתם "מקרי קצה") שבהם ההתאם משרת תפקיד סמנטי, ולמעשה מהווה מקור בלעדי למידע סמנטי מסויים. למשל בשם של סדרת טלוויזיה "גומרות, הולכות"; יש פה התאם (נדמה לי…) שמתאים ל"הן גומרות, הן הולכות" או "אנחנו גומרות, אנחנו הולכות" או אולי אפילו אתן; אבל אפשר לומר שזה לא ממש תפקיד סמנטי, אלא תפקיד "קיצורי" שכזה.

    כך או כך, הנקודה ברורה ופשוטה: יש תפקיד, שלעתים הוא חשוב יותר ולעתים הוא חשוב פחות, בהתאם; והתפקיד הזה בהחלט יכול לאבד חשיבותו עם אובדן צורך מסויים (לדוגמה: אם חברה תאבד את הצורך לתת שמות מקוצרים לדברים. המממ… סיטואציה שקשה להעלות על הדעת, אני מניח :) ), ועם אובדן חשיבותו, בהחלט ייתכן שיחל תהליך של התנוונות של אותו ההתאם (או דבר-מה אחר), והסיבה לתהליך ההתנוונות היא – לדעתי – בדיוק מה שאמרת שאתם הבלשנים הגנרטיביים לא אוהבים לומר – שזה "קשה" יותר. במילים אחרות: זה דורש מאמץ מנטלי מסויים, שברגע שהוא מיותר, הוא אט-אט אובד. הסיבה היחידה שלא תגיע למסקנה כזו היא בדיוק העובדה שאתה מעדיף לא להביט ב"שינויים" אלא במצב נתון; ובמצב הנתון, גם שפות שאין בהן שום צורך פונקציונלי בכלל דקדוקי מסויים, שומרות על הכלל הזה; אני טוען שבכל מקרה כזה זה בטח זמני.

    הרבה מחשבות… אני מאמין שעכשיו הן דווקא כן היו קשורות לפוסט ולכן רשמתי כאן.

    יום שני נחמד לכולם.

    פלג.

  14. יעל כתב(ה),

    מאי 5, 2009 @ 8:32

    לפלג: מה שאמרת לגבי הכלב נכון, אבל רק חלקית.
    כי זו בדיוק הסיבה שיש לנו צורה של יידוע גנרי: 'הכלב הוא יונק בעל ארבע רגליים'. 'הכלב' = 'כל מין הכלבים'.
    מבחינה סמנטית הכוונה היא אולי זהה אבל אני דיברתי על הבחינה הדקדוקית, שבה השם הוא מיודע או בלתי מיודע, וזהו.

    התיאוריות שלך לגבי זכר ונקבה הן יפות מאוד, אבל הבעיה היא שקשה מאוד להוכיח אותן.
    למשל כי התפישה שלנו לגבי 'אופי' של עצמים נוטה להשתנות לפי כל מיני קטגוריות חברתיות-תרבותיות; לא מזמן ראיתי למשל משהו על מחקר שבו הראו שהתכונות שמיוחסות לחפצים מסוימים קשורות למין הדקדוקי שלהם בשפה (למשל, הראו לדוברי גרמנית ולדוברי ספרדית תמונה של גשר – אותו הגשר! – וביקשו מהם לייחס לו תכונות, ושמות התואר שהתקבלו, למשל 'חזק' לעומת 'יפה', היו קשורים למין הדקדוקי של המלה 'גשר', שהיא זכרית באחת מהשפות ונקבית בשנייה… ).
    למשל כי עניין החריזה והשירה משתנה בתוך תרבות ושפה נתונות עם הזמן; בשירה העברית העתיקה, למשל, לא היתה חריזה, ולעומתה בשירה הערבית העתיקה כן היתה, ובכל זאת הדקדוק של שתי השפות דומה מאוד.
    למשל, כי אתה מציג בצורה קצת מבלבלת (לפחות אותי) את עניין הנושא הסתמי ('גומרות הולכות', או במשפט שהסתמי בו ברור קצת יותר: 'איך מגיעים מכאן לרחוב אגרון?'), שהוא מאפיין לשוני שלא קשור דווקא לקיצור.

  15. גבי כתב(ה),

    מאי 5, 2009 @ 8:50

    פלג: בנוגע לעניין הצלילי-מוזיקלי: בוא נאמר שאם אני אתקל במחקר שמצא דרך משכנעת לבדוק טענה מהסוג הזה ולבסס אותה, אולי אני אשתכנע; בינתיים אני סקפטי. כמו בהרבה מקרים, נראה לי שיש כאן פער בין הרושם האינטואיטיבי לבין מה שמגלים כשמנסים ממש לבדוק את העניין לעומק ולנסח אותו בצורה חד משמעית ומדויקת; ואני לא מכיר הרבה בלשנים שיעיזו להכניס את עצמם לבוץ של להגדיר מה מידת המוזיקליות של תרבות ;)

    לגבי תרומה סמנטית של התאם: נכון, אתה צודק שיש מקרים שבהם נראה שדווקא הרכיב שעליו זה "רק" התאם הוא היחיד שמסמן באופן מפורש את המשמעות (דוגמא ברורה יותר, לטעמי, היא משפט כמו "אני מבינה", שבו למרות שהנושא מופיע במשפט ככינוי גוף, דווקא ההתאם על הפועל הוא זה שמסמן את המין). יש 2 גישות עיקריות בדקדוק הגנרטיבי לעניין ההתאם, ודוגמאות מסוג זה ניתנות לפעמים כעדות ליתרון של הגישה הפחות רווחת על פני הגישה היותר רווחת. אם בא לך להתעמק, מאמר הסקירה הזה שהתפרסם עכשיו מדבר על הדברים האלה- הדיון הוא די טכני, אבל אם אתה בא מרקע של מתמטיקה אז בטח כבר ראית דברים יותר מפחידים מזה… (קרוב לודאי שכדי להגיע למאמר עצמו יש צורך להיות מחובר דרך מחשב באוניברסיטה).

    ובכל אופן, לגבי הגורמים לשינוי בשפה- אלה שאלות גדולות שיש לגביהן הרבה תיאוריות, ואין לי עניין דווקא "למכור" כאן תיאוריה אחת ספציפית. אני באופן אישי לא אוהב תיאוריות בלשניות שמחפשות את ההסברים מחוץ לשפה עצמה, אבל כל אחד והנטיות שלו.

  16. פלג כתב(ה),

    מאי 5, 2009 @ 10:43

    תודה!

    אנסה למצוא לעצמי זמן לקרוא את המאמר אליו קישרת, זה מאד מסקרן אותי.

    המסקנה העיקרית שלי מכל הדיון הזה היא שקיימות המון השערות מחקר ("רושם אינטואיטיבי"…) שעל-פניו נראות משכנעות אך אין להם שום משמעות ללא בדיקה מעמיקה באמת, שבמקרים רבים מפריכה אותן. לי זה דווקא חבל, כי אני אוהב שדברים הם אינטואיטביים :)

    אבל ייתכן שמה שאני צריך לעשות, פשוט, זה מחקר, שייתן לי אינטואיציה "בריאה" יותר.

    כל טוב ושוב תודה,
    פלג.

  17. פזית כתב(ה),

    מאי 12, 2009 @ 12:35

    ציטוט מתוך הספר "ישראלית שפה יפה" (מתוך ויקיציטוט):

    "קוטביות מגדרית מוסכמת של שמות ומספרים בזכר ובנקבה התקיימה בשפה העברית ובשפות אפרו-אסיאתיות אחרות. בעברית אומרים עשר בנות ועשרה בנים. שם עצם זכרי (בנים) מתואר על ידי שם מספר נקבי (עשרה) (בישראל נוהגים ללמד שעשרה היא מילה בזכר למרות שמבחינה היסטורית הדבר שגוי מפני שהסיומת "-ה" מצביעה על נקבה). בדקדוק הישראלי המערכת שונה ופשוטה יותר, והקיטוב המגדרי מתבטל: אומרים עשר בנות וגם עשר בנים. למעשה, רוב הישראלים מדברים כך. האם המוכרים בשוק המכריזים על סחורתם קוראים עשרה שקלים או עשר שקל? אף-על-פי-כן, בשל לחצם הכבד של הטהרנים, נוצר בשפה המדוברת מצב כאוטי, לא עקבי, שבו עשר שקל מתקיים לצד שלושת הדודות (בניגוד ל"עשרה שקלים" ו"שלוש הדודות" ה"תקניים"). רוב הדוברים הילידיים אומרים "שלוש עשרה אלף" ואין שום סיבה לחשוב ש"שלושה עשר אלף" נכון יותר." (עמוד 107)

  18. גבי כתב(ה),

    מאי 12, 2009 @ 13:00

    פזית- תודה על הציטוט; באמת כאן ברור שגם גלעד צוקרמן חושב שההתאם במין פשוט נעלם בשפה המדוברת (איך שלא נקרא לה); יכול להיות שפירשתי לא נכון את מה שהוא טען ב"הארץ".
    יחד עם זאת, אני חושב שעדיין העובדות יותר מסובכות. המוכרים בשוק אולי אומרים "עשר שקל", אבל מה קורה כשהם משתמשים בצורת הרבים ("שקלים")? אני לגמרי לא בטוח מה יותר רווח בשפה המדוברת- "עשר שקלים" או "עשרה שקלים". אולי זה באמת כאוטי כמו שצוקרמן טוען, ואולי יש כאן דווקא חוקיות שאני באופן אישי עוד לא מצליח לראות (אבל אני לא אופתע אם יתברר שיש כזו). מה שחשוב לטיעון של צוקרמן זה שהעובדות בהחלט תומכות בזה שמדובר בשינוי מהותי בשפה. השאלה שאותה ניסיתי לבחון כאן מכמה זוויות היא מה יכול היה להיות הגורם לשינוי הזה.

  19. פזית כתב(ה),

    מאי 12, 2009 @ 13:07

    בתגובה לטענה לעיל ש"נראה שהשינוי במקרה זה לא התרחש אצל דור ה"מייסדים" של העברית המודרנית, אלא דווקא בשלב מאוחר יותר, אצל דוברים שחלקם הגדול כלל לא נחשפו לשפות אירופאיות כשפת אמם", מההרצאות של צוקרמן דווקא שוכנעתי שדור המייסדים "טעה" בשם-המספר כבר בסוף המאה ה-19, בניגוד גמור למה שאתה מעלה כאן, שבדרך מקרה תואם את הדיעה הרווחת לפיה המרוקאים (או עולים לכאורה-"עילגים" אחרים) הם אלה שהמיטו עלינו את ה"טעויות" בשם המספר.

    לגבי אחדאחת, לפי צוקרמן גם בשפות אירופאיות כמו אידיש יש הבחנה כזאת, מה שלמעשה מחזק את הטענה שלו שהעדר ההבחנה בין "עשר בנות" ל"עשר בנים"-ולעומת זאת קיום ההבחנה בין "ילד אחד" ל"ילדה אחת"-הם תרומה של שפות אירופה בהיווצרות השפה שצוקרמן מכנה "ישראלית". אני אומרת "תרומה" ולא "השפעה" כי לפי צוקרמן, הישראלית היא לא תוצאה של "סטיה מהדקדוק של העברית המסורתית" (כאילו העברית כבר היתה קיימת) אלא של הכלאה, היברידיזציה:
    http://www.zuckermann.org/pdf/HybridityversusRevivability.pdf

    אגב, תודה רבה על הבלוג המדהים שלך!

    פזית

  20. גבי כתב(ה),

    מאי 12, 2009 @ 13:40

    הכל חוזר לכך שייתכנו כמה הסברים, וקשה מאד לדעת מה מהם נכון; אם היה לנו אוסף גדול מספיק של הקלטות של דיבור ספונטני של דוברי עברית מסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 אפשר היה אולי לנסות לבדוק מה באמת היו העובדות באותה תקופה. בעיני זו שאלה פתוחה, וגם אם אני נוטה ברמת העקרון לכיוון ההסבר של השינוי ה"עצמאי" (שלא בשל השפעה/תרומה של שום שפה אחרת), אני לא חושב שיש לנו עובדות שיכולות להכריע את הויכוח באופן חד משמעי.

  21. חלפיניו כתב(ה),

    יוני 5, 2010 @ 19:48

    רוצים עוד פוסטים!!!

  22. גבי כתב(ה),

    יוני 5, 2010 @ 20:41

    להבטיח אני לא יכול, אבל אני מקווה מאד שבקרוב יהיה לי קצת יותר זמן ואני אוכל לכתוב כאן שוב. בכל מקרה, תודה על הפידבק.

  23. קובי כתב(ה),

    ספטמבר 13, 2010 @ 20:37

    קודם כל, כל הכבוד על הבלוג, אחלה כתיבה ויופי שיש בלוג בעברית רציני בנושא בלשנות עכשיו.

    לגבי הדיון – השפעות אנגלית – דווקא הרבה צעירים, לדעתי, מניחים יותר מידי השפעות מאנגלית, כי הרבה מהם פחות מודעים ליתר הסאבסטראנדום של העברית המדוברת בא'י כיום, כגון היידיש והלשונות הסלאביות.

    משפט שימני – נפוץ גם ברוסית, שהיא שפה אירופאית, הכוונה להעלמות קופולה, ניתוח של התופעה, שנוצרת בכל מיני משפחות שפה – נקרא בלשון המחקר
    "zero copula"
    http://en.wikipedia.org/wiki/Zero_copula
    כמו שניתן לראות אפילו בניתוח המושג באנגלית, ההנחה היא ש'פועל העזר' הקופולה – קיים – אבל הוא 'אפס' זה פרספקטיווה מעניינת.
    (רוסית, עברית, הונגרית, ערבית, טורקית), נדמה דווקא שמשחזרים פרוטו-שמית – עם קופולה, מהשורש "כן" "נכון" וכו, לא שזה ממש משנה, פרוטו-שמית היא גם רק דרגה מסוימת בתוך רצף התפתחות שפות אפרו-אסיאתיות.

  24. פה חשדתי « דגש קל כתב(ה),

    אוקטובר 7, 2012 @ 9:03

    […] ונעלמת מהשפה המודרנית ונכתב עליה רבות, אצלנו ואצל אחרים (למשל, שלוש […]

RSS feed for comments on this post · TrackBack URI

הוספת תגובה