להבטיח אני לא יכול, אבל אני מקווה מאד שבקרוב יהיה לי קצת יותר זמן ואני אוכל לכתוב כאן שוב. בכל מקרה, תודה על הפידבק.

רוצים עוד פוסטים!!!

הכל חוזר לכך שייתכנו כמה הסברים, וקשה מאד לדעת מה מהם נכון; אם היה לנו אוסף גדול מספיק של הקלטות של דיבור ספונטני של דוברי עברית מסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 אפשר היה אולי לנסות לבדוק מה באמת היו העובדות באותה תקופה. בעיני זו שאלה פתוחה, וגם אם אני נוטה ברמת העקרון לכיוון ההסבר של השינוי ה"עצמאי" (שלא בשל השפעה/תרומה של שום שפה אחרת), אני לא חושב שיש לנו עובדות שיכולות להכריע את הויכוח באופן חד משמעי.

בתגובה לטענה לעיל ש"נראה שהשינוי במקרה זה לא התרחש אצל דור ה"מייסדים" של העברית המודרנית, אלא דווקא בשלב מאוחר יותר, אצל דוברים שחלקם הגדול כלל לא נחשפו לשפות אירופאיות כשפת אמם", מההרצאות של צוקרמן דווקא שוכנעתי שדור המייסדים "טעה" בשם-המספר כבר בסוף המאה ה-19, בניגוד גמור למה שאתה מעלה כאן, שבדרך מקרה תואם את הדיעה הרווחת לפיה המרוקאים (או עולים לכאורה-"עילגים" אחרים) הם אלה שהמיטו עלינו את ה"טעויות" בשם המספר.

לגבי אחדאחת, לפי צוקרמן גם בשפות אירופאיות כמו אידיש יש הבחנה כזאת, מה שלמעשה מחזק את הטענה שלו שהעדר ההבחנה בין "עשר בנות" ל"עשר בנים"-ולעומת זאת קיום ההבחנה בין "ילד אחד" ל"ילדה אחת"-הם תרומה של שפות אירופה בהיווצרות השפה שצוקרמן מכנה "ישראלית". אני אומרת "תרומה" ולא "השפעה" כי לפי צוקרמן, הישראלית היא לא תוצאה של "סטיה מהדקדוק של העברית המסורתית" (כאילו העברית כבר היתה קיימת) אלא של הכלאה, היברידיזציה:
http://www.zuckermann.org/pdf/HybridityversusRevivability.pdf

אגב, תודה רבה על הבלוג המדהים שלך!

פזית

פזית- תודה על הציטוט; באמת כאן ברור שגם גלעד צוקרמן חושב שההתאם במין פשוט נעלם בשפה המדוברת (איך שלא נקרא לה); יכול להיות שפירשתי לא נכון את מה שהוא טען ב"הארץ".
יחד עם זאת, אני חושב שעדיין העובדות יותר מסובכות. המוכרים בשוק אולי אומרים "עשר שקל", אבל מה קורה כשהם משתמשים בצורת הרבים ("שקלים")? אני לגמרי לא בטוח מה יותר רווח בשפה המדוברת- "עשר שקלים" או "עשרה שקלים". אולי זה באמת כאוטי כמו שצוקרמן טוען, ואולי יש כאן דווקא חוקיות שאני באופן אישי עוד לא מצליח לראות (אבל אני לא אופתע אם יתברר שיש כזו). מה שחשוב לטיעון של צוקרמן זה שהעובדות בהחלט תומכות בזה שמדובר בשינוי מהותי בשפה. השאלה שאותה ניסיתי לבחון כאן מכמה זוויות היא מה יכול היה להיות הגורם לשינוי הזה.

ציטוט מתוך הספר "ישראלית שפה יפה" (מתוך ויקיציטוט):

"קוטביות מגדרית מוסכמת של שמות ומספרים בזכר ובנקבה התקיימה בשפה העברית ובשפות אפרו-אסיאתיות אחרות. בעברית אומרים עשר בנות ועשרה בנים. שם עצם זכרי (בנים) מתואר על ידי שם מספר נקבי (עשרה) (בישראל נוהגים ללמד שעשרה היא מילה בזכר למרות שמבחינה היסטורית הדבר שגוי מפני שהסיומת "-ה" מצביעה על נקבה). בדקדוק הישראלי המערכת שונה ופשוטה יותר, והקיטוב המגדרי מתבטל: אומרים עשר בנות וגם עשר בנים. למעשה, רוב הישראלים מדברים כך. האם המוכרים בשוק המכריזים על סחורתם קוראים עשרה שקלים או עשר שקל? אף-על-פי-כן, בשל לחצם הכבד של הטהרנים, נוצר בשפה המדוברת מצב כאוטי, לא עקבי, שבו עשר שקל מתקיים לצד שלושת הדודות (בניגוד ל"עשרה שקלים" ו"שלוש הדודות" ה"תקניים"). רוב הדוברים הילידיים אומרים "שלוש עשרה אלף" ואין שום סיבה לחשוב ש"שלושה עשר אלף" נכון יותר." (עמוד 107)

תודה!

אנסה למצוא לעצמי זמן לקרוא את המאמר אליו קישרת, זה מאד מסקרן אותי.

המסקנה העיקרית שלי מכל הדיון הזה היא שקיימות המון השערות מחקר ("רושם אינטואיטיבי"…) שעל-פניו נראות משכנעות אך אין להם שום משמעות ללא בדיקה מעמיקה באמת, שבמקרים רבים מפריכה אותן. לי זה דווקא חבל, כי אני אוהב שדברים הם אינטואיטביים :)

אבל ייתכן שמה שאני צריך לעשות, פשוט, זה מחקר, שייתן לי אינטואיציה "בריאה" יותר.

כל טוב ושוב תודה,
פלג.

פלג: בנוגע לעניין הצלילי-מוזיקלי: בוא נאמר שאם אני אתקל במחקר שמצא דרך משכנעת לבדוק טענה מהסוג הזה ולבסס אותה, אולי אני אשתכנע; בינתיים אני סקפטי. כמו בהרבה מקרים, נראה לי שיש כאן פער בין הרושם האינטואיטיבי לבין מה שמגלים כשמנסים ממש לבדוק את העניין לעומק ולנסח אותו בצורה חד משמעית ומדויקת; ואני לא מכיר הרבה בלשנים שיעיזו להכניס את עצמם לבוץ של להגדיר מה מידת המוזיקליות של תרבות ;)

לגבי תרומה סמנטית של התאם: נכון, אתה צודק שיש מקרים שבהם נראה שדווקא הרכיב שעליו זה "רק" התאם הוא היחיד שמסמן באופן מפורש את המשמעות (דוגמא ברורה יותר, לטעמי, היא משפט כמו "אני מבינה", שבו למרות שהנושא מופיע במשפט ככינוי גוף, דווקא ההתאם על הפועל הוא זה שמסמן את המין). יש 2 גישות עיקריות בדקדוק הגנרטיבי לעניין ההתאם, ודוגמאות מסוג זה ניתנות לפעמים כעדות ליתרון של הגישה הפחות רווחת על פני הגישה היותר רווחת. אם בא לך להתעמק, מאמר הסקירה הזה שהתפרסם עכשיו מדבר על הדברים האלה- הדיון הוא די טכני, אבל אם אתה בא מרקע של מתמטיקה אז בטח כבר ראית דברים יותר מפחידים מזה… (קרוב לודאי שכדי להגיע למאמר עצמו יש צורך להיות מחובר דרך מחשב באוניברסיטה).

ובכל אופן, לגבי הגורמים לשינוי בשפה- אלה שאלות גדולות שיש לגביהן הרבה תיאוריות, ואין לי עניין דווקא "למכור" כאן תיאוריה אחת ספציפית. אני באופן אישי לא אוהב תיאוריות בלשניות שמחפשות את ההסברים מחוץ לשפה עצמה, אבל כל אחד והנטיות שלו.

לפלג: מה שאמרת לגבי הכלב נכון, אבל רק חלקית.
כי זו בדיוק הסיבה שיש לנו צורה של יידוע גנרי: 'הכלב הוא יונק בעל ארבע רגליים'. 'הכלב' = 'כל מין הכלבים'.
מבחינה סמנטית הכוונה היא אולי זהה אבל אני דיברתי על הבחינה הדקדוקית, שבה השם הוא מיודע או בלתי מיודע, וזהו.

התיאוריות שלך לגבי זכר ונקבה הן יפות מאוד, אבל הבעיה היא שקשה מאוד להוכיח אותן.
למשל כי התפישה שלנו לגבי 'אופי' של עצמים נוטה להשתנות לפי כל מיני קטגוריות חברתיות-תרבותיות; לא מזמן ראיתי למשל משהו על מחקר שבו הראו שהתכונות שמיוחסות לחפצים מסוימים קשורות למין הדקדוקי שלהם בשפה (למשל, הראו לדוברי גרמנית ולדוברי ספרדית תמונה של גשר – אותו הגשר! – וביקשו מהם לייחס לו תכונות, ושמות התואר שהתקבלו, למשל 'חזק' לעומת 'יפה', היו קשורים למין הדקדוקי של המלה 'גשר', שהיא זכרית באחת מהשפות ונקבית בשנייה… ).
למשל כי עניין החריזה והשירה משתנה בתוך תרבות ושפה נתונות עם הזמן; בשירה העברית העתיקה, למשל, לא היתה חריזה, ולעומתה בשירה הערבית העתיקה כן היתה, ובכל זאת הדקדוק של שתי השפות דומה מאוד.
למשל, כי אתה מציג בצורה קצת מבלבלת (לפחות אותי) את עניין הנושא הסתמי ('גומרות הולכות', או במשפט שהסתמי בו ברור קצת יותר: 'איך מגיעים מכאן לרחוב אגרון?'), שהוא מאפיין לשוני שלא קשור דווקא לקיצור.

ועוד הערה לגבי, על מין דקדוקי:
גבי, רשמת כך: "באופן כללי, נראה שגם איפה שיש אולי הגיון "טבעי" במיון של שמות עצם מסוימים לקבוצות, התופעה של התאם מוסיפה סוג של סיבוך שלא נראה שהוא משרת איזשהו תפקיד סמנטי." ובכך אף הסברת מדוע אינך מזדהה עם טיעונים נוסח "זה לא יעיל אז זה מתנוון".

ובכן,
ראשית, במקרים רבים שאני מכיר יש תפקיד צלילי בהתאם (כנ"ל בעברית, למעט אולי במספרים). אני לא יודע זאת, אך אני יוצא מנקודת הנחה כי ייתכן כי יש/הייתה משמעות חשובה מבחינה פסיכולוגית, אנתרופולוגית או סוציולוגית לתפקידים צליליים שכאלה, שייתכן שאולי משתנה או אובדת. תרבות מסויימת שהיא מוזיקלית יותר, למשל, או שספציפית משתמשת בחריזה ככלי אמנותי, היא תרבות שייתכן שתיצור לעצמה, או לפחות תשמר, התאם כזה, באופן עיקש יותר מאשר תרבות שבה שירה כמעט ולא קיימת (למשל). זה נכון גם אם אין תפקיד סמנטי…

אבל אני יכול גם לדמיין מקרים (אולי אפשר לכונתם "מקרי קצה") שבהם ההתאם משרת תפקיד סמנטי, ולמעשה מהווה מקור בלעדי למידע סמנטי מסויים. למשל בשם של סדרת טלוויזיה "גומרות, הולכות"; יש פה התאם (נדמה לי…) שמתאים ל"הן גומרות, הן הולכות" או "אנחנו גומרות, אנחנו הולכות" או אולי אפילו אתן; אבל אפשר לומר שזה לא ממש תפקיד סמנטי, אלא תפקיד "קיצורי" שכזה.

כך או כך, הנקודה ברורה ופשוטה: יש תפקיד, שלעתים הוא חשוב יותר ולעתים הוא חשוב פחות, בהתאם; והתפקיד הזה בהחלט יכול לאבד חשיבותו עם אובדן צורך מסויים (לדוגמה: אם חברה תאבד את הצורך לתת שמות מקוצרים לדברים. המממ… סיטואציה שקשה להעלות על הדעת, אני מניח :) ), ועם אובדן חשיבותו, בהחלט ייתכן שיחל תהליך של התנוונות של אותו ההתאם (או דבר-מה אחר), והסיבה לתהליך ההתנוונות היא – לדעתי – בדיוק מה שאמרת שאתם הבלשנים הגנרטיביים לא אוהבים לומר – שזה "קשה" יותר. במילים אחרות: זה דורש מאמץ מנטלי מסויים, שברגע שהוא מיותר, הוא אט-אט אובד. הסיבה היחידה שלא תגיע למסקנה כזו היא בדיוק העובדה שאתה מעדיף לא להביט ב"שינויים" אלא במצב נתון; ובמצב הנתון, גם שפות שאין בהן שום צורך פונקציונלי בכלל דקדוקי מסויים, שומרות על הכלל הזה; אני טוען שבכל מקרה כזה זה בטח זמני.

הרבה מחשבות… אני מאמין שעכשיו הן דווקא כן היו קשורות לפוסט ולכן רשמתי כאן.

יום שני נחמד לכולם.

פלג.