‫תגובות לפוסט: "על פעלי עזר בעברית"‬

‫מאת: גבי‬

‫גבי‬ — Mon, 29 Jun 2009 17:38:32 +0000

‫

נכון, אין ספק שיש הרבה מילים שהן דו-משמעיות בין פועל לשם. אני רק לא בטוח שזה בדיוק מה שקורה במילים כמו "רעב" בשפה המדוברת.

לגבי זיהוי התפקיד התחבירי- זה לא שאין לזה ערך, אבל בסה"כ היה לי חשוב להבהיר ש"תחביר" זה הרבה הרבה יותר מהעניינים האלה. ואגב, יש קצת מעגליות בדוגמא שנתת- אחת הדרכים לקבוע מהו הנושא, לפי גישות מסוימות, היא לבחון את היחסה (ה"ניקוד הסופי" בערבית ספרותית). אחת הבעיות בגישה לתחביר שנלמדת בתיכון היא שאין בה הגדרה מדויקת לגמרי למושגים שעליהם מתבסס הניתוח, מה שמוביל לפעמים לבעיית ביצה ותרנגולת. אבל כאן אני כבר גולש לכיוון אחר לגמרי...

‬

‫מאת: אפרת‬

‫אפרת‬ — Mon, 29 Jun 2009 15:18:57 +0000

‫

עורכי מילון ספיר אומרים על צורת הבינוני (זמן הווה): "ההבחנה בין השימוש השמני והשימוש הפועלי לא תמיד חדה, ולא אחת היא מתחוורת רק לאחר הבנה מלאה של הטקסט הנקרא". המילים ממשפחה זו הן גם תואר וגם פועל בלי סתירה. נכון שהשימוש כפועל נפוץ בעיקר ב"ישנה" ו"גדלה" המשתבשות, אבל חוץ מהן מצאתי גם "שמחה" ו"נמסה".

זיהוי נושא-נשוא-מושא בעברית עוזר מאוד כאשר רוצים ללמד ניקוד סופי בערבית ספרותית. כמובן, נשאלת השאלה מדוע מישהו בכלל ירצה ללמד את זה...

‬

‫מאת: גבי‬

‫גבי‬ — Thu, 25 Jun 2009 07:11:15 +0000

‫

כן, "רעב" קיים כפועל במשלב (register) גבוה, אבל לא ממש קיים בשפת הדיבור של רוב האנשים. "רעב" כשם תואר קיים לעומת זאת בכל הרבדים של השפה. נראה לי שההכללה כאן היא שעבור הרבה דוברי עברית, מה שלא נראה כמו פועל הוא לא פועל, ובכיוון ההפוך- אם משהו צריך להיות פועל, הוא מקבל צורה של פועל (ולכן "ישנה" הופך ל"יושנת"). אם זו באמת ההכללה, זה מעניין- זה אומר משהו על "יחסי הכוחות" בין המרכיבים השונים של הדקדוק שלנו.

ולגבי הדקדוק שלנו והדקדוק של ביאליק: זה לא בדיוק אותו דקדוק- יש דברים שביאליק היה אומר/כותב ושום דובר עברית בן זמננו לא היה מעלה על דעתו להגיד. נראה שבמקרה הספציפי הזה, יש הבדלים בין דוברי עברית- יש כאלה שעדיין מקבלים את המבנים האלה במשמעות של פרוגרסיב, ויש כאלה שזה נשמע להם גבולי.

ובכל אופן, אני מסכים איתך שבבי"ס מתייחסים הרבה יותר למורפולוגיה של העברית מאשר לצדדים כאלה של התחביר; רוב בוגרי התיכון בארץ בטוחים ש"תחביר" זה בסה"כ זיהוי של נושא-נשוא-מושא ישיר-מושא עקיף וכו'.

‬

‫מאת: אפרת‬

‫אפרת‬ — Wed, 24 Jun 2009 10:03:14 +0000

‫

ל"רעבה" יש נטיות בעבר ועתיד: רעבתי, רעבו, ארעב וכו'. גוגל מצא 374 "רעבתי".

המשפט שלי בעבר הוא, מבחינה תחבירית, בדיוק כמו המשפט של ביאליק... אני חושבת שלא למדנו את הזמן הזה בבית הספר כי התעמקנו בזמנים שיש להם מילים ייעודיות ופחות בתחביר. לעומת זאת כשלומדים אנגלית כשפה זרה, אין ברירה אלא ללמוד את התחביר בצורה מסודרת.

‬

‫מאת: גבי‬

‫גבי‬ — Tue, 23 Jun 2009 18:29:29 +0000

‫

אפרת- זו באמת הכללה מעניינת לגבי "יושנת". אני אמנם בשום אופן לא הייתי מגדיר את "רעבה" כפועל (אין לו נטיות של פועל- למשל, אין לו צורות עבר/עתיד), ולגבי "שמחה"- נראה לי שזה דו-משמעי בין שם תואר לבין פועל; לכן, אני הייתי מנסח את ההבחנה הזו לא במונחים סמנטיים (פעולה/מצב) אלא במונחי קטגוריה דקדוקית (פועל/תואר); אבל בכל מקרה, זה באמת משהו שלא שמתי אליו לב עד עכשיו.

לגבי הדוגמא שלך לפרוגרסיב בעבר- ברור שבעברית אי אפשר לעשות משהו כזה בהווה, כי אין בכלל פועל עזר בהווה (כלומר, אין ל"הייתי" צורת הווה שמישהו גם משתמש בה בדיבור); ולגבי התקינות של המבנה שנתת בעבר- אני לא בטוח שכל דוברי העברית יקבלו את זה (לי באופן אישי זה נשמע קצת גבולי), אבל אם כן- בהחלט מעניין לבדוק את המבנה הזה יותר לעומק.

‬

‫מאת: אפרת‬

‫אפרת‬ — Tue, 23 Jun 2009 09:56:36 +0000

‫

מקווה שמותר להגיד תודה באיחור - בזכות הפוסט הזה מצאתי איך אומרים "תנאי בטל" באנגלית = counterfactual.

גבי המילה "יושנת" יש תשובה אצל גיא דויטשר בספר "גילגולי לשון". הצורה התקנית "ישנה" היא על משקל פעלי המצב כמו שמחה, רעבה וכד'. הצורה "יושנת" היא על משקל הפעלים הרגילים כמו יושבת, עובדת וכו'. נראה שבעיני הדוברים שינה היא פעולה ולא מצב.

לעניין הפרוגרסיב אולי יותר מדוייק לומר, שהשימוש בעברית נמשך בזמן past progressive דווקא: הטלפון צלצל בזמן שהייתי קוראת.

‬

‫מאת: גבי‬

‫גבי‬ — Sat, 23 Jun 2007 19:45:54 +0000

‫

כן, זה באמת נחמד לראות שימוש בצורה הזו כ-progressive בספרות חז"ל- זה בהחלט מראה שגם שפות שאין ביניהן שום קשר הסטורי (כמו עברית קדומה ואנגלית, למשל) יכולות לעשות דברים מאד דומים. וכל זה רק מגביר את התהיה על העלמות המשמעות הזו מהעברית של ימינו.

‬

‫מאת: אלעד‬

‫אלעד‬ — Sat, 23 Jun 2007 19:29:54 +0000

אמנם זהו פוסט ישן, אבל אני מקווה שתשים לב לתגובה.
בספרות חז"ל, לפי הידע המוגבל שלי, יש מקרים מובהקים של progressive – "היה מהלך", למשל.
חיפוש בגוגל מעלה את המשפטים "היה מהלך מחוץ לכרך וראה תינוק" ו"היה מהלך בדרך והגיע זמן התפילה".

‫מאת: אייל‬

‫אייל‬ — Mon, 11 Sep 2006 10:13:14 +0000

‫

בערבית קיים המבנה של היה (kana)+ פועל ואכן ביטוים כמו "הייתי הולך" נפוצים במשפטים שאומרים דוברי ערבית בעברית.

‬

‫מאת: גבי‬

‫גבי‬ — Mon, 12 Dec 2005 19:02:29 +0000

‫

תודה על ההערות לגבי פעלי עזר בשפת המשנה- אני מודה שהידע שלי בשלב הזה בהיסטוריה של העברית הוא די בסיסי.

לגבי שימוש בצורת ההווה לציון זמן עתיד- אני בפירוש לא חושב שזו שאילה מאנגלית, אלא דוגמא לכך שהזמן הדקדוקי (כלומר, הצורה) לא תמיד חופף אחד לאחד את הזמן הסמנטי. יש לא מעט דוגמאות כאלה- אולי בעתיד אני אכתוב על זה משהו.

‬